關於太極拳經論裡「偏沉則隨」、「中定」的論辨

這篇主題不錯，引人省思．　何謂徧沉則隨？
我個人的理解是，若此句為行拳中所需，　則一動無有不動，當即能避免．　

而在對敵中，當不遲重，時時變化，以取得機得勢之機．

多謝海兄介紹這篇．　

Yong 於 2010/12/10 23:36
  
Nick兄,
小弟仍等您賜告如何中定即丹田即支點. 版主說已另外開新欄轉至此處, 小弟唯恐您未看到前Po文, 故此重複, 請見諒.

Yong 於 2010/12/08 21:12

Nick兄,
小弟在201F 首次PO文即說明中定, 中正是兩件事情, 就是感覺這兩者甚易讓人迷惑.
......
首先要說明「中定」與「中正」是兩件不同的事情, 太極拳經, 拳論中講到「中正」的地方有兩處, 十三勢行功心解「立身需中正安舒，撐支八面」、十三勢歌中「尾閭中正神貫頂，滿身輕利頂頭懸」等, 如要討論「身法」, 必須要檢驗「中正」。ok, 在此略過「中正」不提.
「中定」只有在太極拳釋名提到, 指得是〝步法〞之一。十三勢者，掤，履，擠，按，採，列，肘，靠，此八卦也。進步，退步，左顧，右盼，中定，此五行也。，所謂八法五步
.......
是以小弟斗膽而言
中定: 八門五步: 掤履擠按採列肘靠進退顧盼「定」, 步法之一.
中正: 立身中正安舒, 支撐八面., 簡單而言, 指中盤之軀幹, 不可偏倚俯仰, 全身重心落於中正圈, 太極拳之動作, 無論如何變化, 重心必需在兩腿中間, 行拳走架要立身中正, 即便中定時, 身法也要中正.
小弟個人體會總還是個人體會, 其他人有不同體會自屬正常, 總表示有練過,才能討論.

請問一
請教Nick兄, 您說中定是力臂的支點，中定是固定點，就是丹田云云. 小弟甚為好奇, 能否請教拳經拳論在哪篇章節說到中定就是丹田? 或可以用來引證就是力臂的支點?
如果丹田是支點, 支點就不是發力點, 支點是不發力的, 所以丹田不發力。 那為什麼要練支點? 還要花功夫練得10公分直徑大? 桿桿原理會不會因支點越大, 越是阻礙遮斷由腳底傳上來的力呢? 支點要固定不動才能發生作用, 那麼是支點(丹田)越圓會不會越容易造成力臂力距的偏滑失去作用?
丹田不是人體器官, 不是與身俱來的東西, 丹田是中國五術家(山醫命卜相,)及內家拳武術家, 用意念觀想用以培養氣的所在. 丹田要養, 是後天練養才有的. 我輩初打拳一定沒練出丹田, 找都找不到, 感覺也感覺不到, 是否打拳相對就沒有中定? 打拳當然就都不及格了. 好佳在苦楝等到丹田練出來了, 但是一定很小, 只算微中定, 此時打拳及格否? 丹田很難養, 請問丹田要練到幾公分才算標準中定?
能否透露您如何養丹田來練中定,? 或是如何練中定養丹田呢?

請問二
您說:
......
現在來計算，力（腳）*力臂（腳掌至丹田的距離）=力（對方攻擊力）*力臂（丹田至胸的距離），由於下力臂是上力臂的約兩倍，所以，我的腳力只要超過對方來力的一半，我甚至不出招，對方將被擊倒。
對方的攻擊點越靠近我的丹田，比如肚子，那我用對方十分之一的力就可以將他擊倒。
......

那何不把肚子迎上去, 直接用肚子接更為佳妙? 想必還是用手接, 敵方攻擊肚子用手接, 敵方攻擊頭也用手接, 自己勁道總由手發放出, 由腳底傳上的勁道跑得距離不一樣長短?.
據小弟認知, 丹田是養氣及儲藏氣的位置, 有的高手利用丹田內轉發勁, 有的高手由腳底傳送勁的, 則把丹田當轉折點, 當腳底勁道傳到丹田後, 視敵方空隙選擇或改變攻擊點, 這和Nick兄支點理論粗看類似, 但相反, 因為轉折點是活轉的, Nick兄支點是穩定不動才能作用的.
請Nick兄指教,以開矛塞.

Yong 兄 我個人的看法~中正是講打拳時的身形,中定則是球打拳時的勢;二者不能說完全沒關,但是層次上是有不同的.

Jeff 於 2010/12/11 15:30 回覆
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nick 於 2010/12/11 01:59
  
Yong 兄，
先聲明，我沒練過拳，所以，在這個blog裡所有的討論，有關拳架時，我從未發過一言，正如yong兄說的，要討論（拳架）總要練過；不過，拳經心法，卻是可以討論的，拳經心法從打算練的第一天開始，一直以往，都要永伴心邊，時時照識，時刻體驗，一刻有一刻的所得，是不？而且，要虛心若穀，每個人、每個時候，都可能靈光一閃，突然而破、而得，是不？yong兄已練了十八般武藝，拳架精通，所以拳架的部分，我們略過不談。
再談【中定】
我在17F裡綜合理解Xiao老大的中定結論是
【中定是一個狀態，一個動態均衡的狀態，存在於拳架12招式中的所有行拳狀態，要義是不雙重、不偏沈，能聽勁、能懂勁】
這個演釋，眾家兄弟懾于Xiao老大的拳威，縱聲叫好，但我也相信，大家必然仍在揣摩細微之處，yong 兄，讓我來書生論劍，論一論這精微之處，看看我是否觀察到位，如果說的在理，請給我掌聲，說的遠了，就當我是武林奇蠢材
（1）以yong兄為代表的一些兄弟，在思考，就算中定不僅僅是步法，而是身、手、腳全部合在一起的平衡狀態、再加上對手後的均衡狀態，那也是前式、後式間的中土定中的狀態，仍然離不開方位之論。
如果是這樣的思考，我提醒您，請再看Xiao老大11F裡非常非常重要的一段話，【其實楊家老譜裡不管講八門五步、偏沉則隨等等，都是在講實戰的狀況，而非像現代的人講套路的拳架走動】
是的，實戰和套路是兩回事，實戰中一招得勢，立即尾隨而上，打到對手叫媽媽為止，還說的什麼中土；影片中，老師父表演，老嫗走路，走路的樣子學的是老嫗走的歪歪斜斜、還跛腳，中定在哪？方位在哪兒？她一路走去，將打過來的一眾弟子撞飛滿天，這是什麼道理？
中定的得機得勢，是在於聽勁、懂勁、能發勁，方位之爭則在身體門架的虛實中而已
（2）Xiao 老大、 Rick老大、 Zee 師姐一眾高手，可能在想，nick這小子文字寫來還算圓滿，但中定的身體狀態如何練就、如何練勁、每一招蘊含二招以上，變招前必須中定，你懂嗎？
（3）nick在想，我什麼時候能有我的丹田......
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yong 兄，
我受bobee師姐的啟發，想開始學太極拳，可惜人在蘇州，無法練拳，只能每天學太極站樁、學太極走路、甚至於學太極跑步，中定、中正是我僅有的一招，將來有機會再向你求教拳架。

nick 於 2010/12/11 11:28
  
yong 兄，
另一個問題，yong 兄說
【太極拳之動作，無論如何變化，重心必須在兩腿中間】
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Bobee 於 2011/01/14 22:47
  
「一身備五弓」，是我在去年暑假與師兄拜訪某太極前輩，三句不離口的一句話。
我常想如何把它用到拳架上，比如說手弓，肘為弓背，肩、腕為弓梢，如何形成？作到沉肩、垂肘、坐腕的要求，兩臂自能如弓中正圓滿；比如說足弓，膝為弓背，胯、踝為弓梢，如何形成？作到落胯(坐胯)、膝不過足、鬆空腳踝的要求，兩足自能如弓中正圓滿；比如身弓，腰為弓背，大椎、尾閭為弓梢，如何形成？作到塌腰、斂臀、含胸，自能拔背如弓中正圓滿。
我仔細看大師級的太極前輩，個個身弓飽滿有內勁，反觀選手級的便少了這味道，以前不懂，還誤以為怎麼大師每個都駝著背？又或許人老了自然縮頸駝背和太極無關？
如何練到一身備五弓？那一天不會到來？有朝一日吧？...

nick 於 2011/01/15 11:21
  
身弓和門架應該有密不可分的關連，是不是？如果是，那師兄和師姐的描述，有些不足，是不是？
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Nick 被你考倒了~~啥是"門架"?

Jeff 於 2011/01/15 11:52 回覆
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Rosa  於 2011/01/16 12:43
  
說到膝痛,我曾經很苦惱過一陣子,後來由老師一點點的糾正才改善,否則早就放棄太極拳了.Nick介紹的那網站上的討論都很寶貴;我想在運動前
先要避免運動傷害才是首要.
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說的極是~地一年參加縣運會比賽也是練到膝蓋受傷,一遇冷就痛得不得了~不知道有多少人有我們同樣的經驗~

Jeff 於 2011/01/16 14:52 回覆

我不知道yong 兄說的兩腿中間是什麼意思，
（1）是指重心不可以脫離兩腿旋轉投影範圍？這應該是肯定的吧，但是，好像太必然了，因為範圍太大了，腿是很長的，
（2）是指重心不可以脫離兩腿未抬腿時的旋轉投影範圍？如果是這樣，那倒不如說，在腰部中間？當然，或許，yong 兄也會同意，重心是一個小範圍，但不會是一個點，
（3）是指重心的高度在兩腿中間？那yong 兄已是宗主級別的高手，但也不可以要我們這些小輩將重心放在兩腿中間的高度來練拳，
我揣摩yong 兄的意思，極可能是重心要放在立身中正時的中心軸的位置,但是要放在下跨，就是下半身骨架範圍，如果是這樣，小弟可以理解，那我們倆的意見就比較接近了，那，到底在哪裡？重心要放在哪裡？
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Xiao 於 2010/12/12 09:58
  
下面是我個人的觀點，提供給Yong以及Nick做參考：
重心，是一個點。不同形狀體積的重心有不同的求算方法。
人體的重心，正確練習太極拳後的重心怎麼看？
1)一般而言，重心所在的點到其頂點是其橫向距離的兩倍；若是，人體的重心多半在肚臍左右。
2)上半身僵硬，不自覺提肩，導致上半身肌肉像上緊縮，橫膈膜向上拉，質量向上半身集中，重心就跑到肚臍上方，此重心上移，下半身不穩(虛)。
3)上半身完全鬆放，不帶任何僵力，故重心點不會上移。問題是，太極拳常說要入地三分，一定程度的意義是說重心下移，如何可能？
4)當然，重心越低身體的底面積越寬，但太極拳不是比角力，所以不會是比誰蹲的低，馬步站的低。那如何把重心放低？其一最重要的是比誰上半身鬆，把牽引重心上提的任何一絲力量化解掉，此已比其他武術高明許多了。事實上蹲得越低不代表重心越低。
5)運用非常特殊的訓練方法將重心調降到度其以下的位置，如何可能？我沒學過，不知其法，不過大家可以試試看緩慢的把上半身鬆掉，然後腰腹鬆掉，然後橫膈膜緩緩的往下降，此時重心下降，其理應是相同。
6)入地三分之說，形容詞爾。走架行拳，重心當然在兩腿間移動，無需辯。
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Xiao 兄 所以太極拳不以蹲下放低重心而另有他途?! 這就很神奇了!當要尋得此法!

Jeff 於 2010/12/12 18:25 回覆

John liu 於 2010/12/12 13:21
  
Xiao ㄟ 我要提一個怪問題~
一兩個人一般高,一個200公斤,一個60公斤;誰的重心比較低?
如果重心一般高,60公斤的可否推動200公斤的?
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John 哈 真是怪的好的問題~我先答~胖子的重心低~

Jeff 於 2010/12/12 18:59 回覆
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Rick chen 於 2010/12/13 09:59
  
Xiao 重心的解釋我了解了，其實我覺得太極拳沒那麼神妙，逢轉必沉就是降低重心，60公斤能打200公斤不是比誰重心低，而是比誰不失去重心(守住中土)。
哈~John~被我說的沒話講了吧！
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nick 於 2010/12/13 11:13
  
John，
哈，我說一定推不動，胖子只要躺下來就好了
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H 於 2010/12/13 14:17
  
插個花~難怪我擒拿柔道雙料冠軍的爸爸總跟我說：
女孩子學擒拿、防身術~~沒用的啦~
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Bobee 於 2010/12/13 18:23
  
H台灣話有一句俚語講：黑杆裝醬油(沒底看)~~
令尊武功了得，必是「虎父無犬女」~~妳遺傳基因好，只要下決心練功，定比我輩凡夫俗子更易入門得悟，可不能丟老爸的臉ㄛ~~
但為何女子學擒拿、防身術~~沒用，甚疑？
"大叫"是沒步的下策？
H，這該不會妳想偷懶的藉口？妳熊經練得如何ㄚ？
那一轉腰可把人發出去的~~
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H 於 2010/12/14 08:42
  
Dear Bobee
好基因全留給弟妹了~運動遺傳基因傳給了妹妹，她最愛游泳，每周健身，身材基因傳給了弟弟，他186，穿上鞋超過190；身材容貌神似韓星鄭智燮，衣架子一個；搞笑功夫一流，跟周星馳一樣........家族裡男生都高，調皮一點的總愛跟我說：上層的空氣很新鮮.......
我爸意思是說 ：女孩子身材力氣都不比男生優， 不管使柔道還是擒拿，只要對方身材稍為高大一點，女生就很容易被壓制或被"整株拔起"，拿我爸來說，他要是站著不動，我本事再大也拿他沒轍，所以看到前輩們笑談胖子躺下即得勢的笑話，便想起此事來了.........咦，我爸那句話該不會只針對我一個人說的吧.............

Rick chen 於 2010/12/20 14:10
  
這裡討論的議題似乎到了一個高峰,也是一個瓶頸~~難繼續再論了.拳且當作戰時性的定論吧.
我想到前面 Nick和H討論裡許多的地方尚未拿出來深入檢視,現在拿出一則--
"中正"
H 破譯為，腰下尾閭力持中正，穩若磐石
**N 語譯為，身體上架隨時都要調整到下架骨盆中央，力量垂直豎起，力勁、神氣時刻自尾閭往上灌傳至頭頂，使尾閭至頭頂皮灌傳一氣
我的看法:
《十三勢行功心解》中有“立身須中正安舒”；今人常把它理解成“身體須正直安舒”，—把“立身”等同於“身體”，“中正”等同于“正直”。正直標準是身軀直豎與地面垂直，百會與會陰在一豎線上，認為盤架子時身體一定要保持正直。這種認識在太極拳界相當普遍，已根深蒂固到把它尊為“規矩、準則”的地步。
眾所周知，在各式太極拳裏，像海底針、栽捶、斜飛勢等式，及楊澄甫、吳鑒泉、楊振鐸弓箭步都不是身軀直豎與地面垂直、百會與會陰在一豎線上的。
“立身”不是人的某個姿式、動作、造型，而是一種行為，是指練太極拳時，如何處理協調好意形諸方面的矛盾衝突，其內容極為豐富.
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H 於 2010/12/20 15:02
  
Dear Rick
我寫腰"下"，當時想的就是腰隙以上，是拳法變化所在，應該不能受"中正"之姿勢所限~不知這樣理解，認為是否與實際情形相近呢?
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Bobee 於 2010/12/20 22:12
  
Rick沒錯，太極拳是矛盾運動。以下引馬虹的說法供參：
海底針”一式是向下“采”勢動作，不能只顧手法，不顧虛步的步法；只顧下沈采勁，而沒有了上提的頂勁，不能只顧身形前俯下蹲，而沒有了“中正安舒”，解決的辦法是“中正之偏”。這裏的正與偏就是了陰陽。正?陽，偏（略俯）?陰，在保持“百會”與“長強”對直的原則下，可以稍稍前傾（上體與對地面的垂直線所成夾角不可大於１５度），這樣既不會呆滯如立柱，也不會重心朝前下方傾倒；恰好可以表現出“采勁”的態勢。
正與偏：“正”和“偏”主要是描寫太極拳的身型的，太極拳運動的身型有“中正不偏”、“偏中寓正”和“中正之偏”，都離不開“中”、“正”二字。總的要求是，中庸之道，不偏不倚，無過不及”，無論何式何勢，運動中總要“中氣貫脊，上自百會，下貫長強，如一線穿成也

nick 於 2010/12/20 23:46
  
Rick,
你把 "權且當做暫時性的結論"，打字成“拳且當做戰時性的結論”，錯的真對！
【中定】是一個狀態，全身的狀態、【中正】是一個形狀，上半身的形狀
”尾閭中正神灌頂、滿身輕利頂頭懸“
“立身須中正安舒、支撐八面”
** 從正面看，尾閭脊椎成一直線，分開身體左右兩邊，分出陰陽、虛實，作為門架樞紐，所以必須中且正，不可偏、沉，失其中正，則虛實不
清，
** 從側面看，尾閭脊椎成一弓形，當含胸拔背時，上身形弓而安舒，支撐八面，形弓氣沉則重心更低，
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Nick 基本上我覺得你說得很好,以前鄭曼青先生要求坐要坐三分,行走皆宜保持中正;所以中正安紓也是在要求體態上的表現.

Jeff 於 2010/12/23 07:30 回覆
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Rick chen 於 2010/12/21 12:22
Bobee 矛盾的統一！是身體的統一？身形的統一？拳勢的統一？
Nick 先反請教，尾閭如何偏？如何求中？
抱歉那則錯字多了！
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Bobee 於 2010/12/21 14:58
  
Rick你說矛盾的統一，我想換成矛盾的"協調"來說，包括呼吸、開合、陰陽、虛實，剛柔、動靜、曲伸，除了是身體(包含身形及拳架)還有內在的意(包含勁)都須整體、同步，協調出距離、速度、角度、方向的一致。
再引述馬虹的一段話：太極拳運動是一種上下內外兼顧的複雜運動形式，其本身就是在解決一系列矛盾中完成的。無論哪一流派太極拳都有一致的共性，就是意識（心）, 呼吸（息），動作（身）二者緊密結合，“一動無有不動，一靜無有不靜”，“動中求靜，不尚拙力；氣如車輪，腰如車軸；如環無端，綿綿不斷；呼吸根蒂，氣沈丹田；專氣致柔，純任自然。”這些共性突出表現?一組組對立的矛盾。如果能夠很好地掌握這些矛盾的特殊性，用不同質的方法去解決，太極拳就可以練好了。