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樓主: 海大富

太極拳源於武當

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 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 12:29:44 | 顯示全部樓層
從拳套、功法、與及器械…等各方面去看,楊祿禪所傳下的功夫與現在的陳溝功夫 大相逕庭。陸兄認為應作何解釋?……
是陳長興另創拳藝傳給楊祿禪而不傳族中子弟?
是楊祿禪把陳師所傳拳功器械等法全部創新?

蒙塵兄:首先我絕不反對太極拳源于武當的討論,更不會認為中國所有的太極拳源出陳氏,我只認為陳式太極拳源于陳氏家溝,及陳長興教出楊露禪。就是這麽簡單的認知。陳楊兩家渊源幾乎所有有關太極拳的刋物都有報導,以前大陸極拳,顧、唐二人所寫你可以說其為共產黨服務,但大陸開放這麽多年,而現今很多書刋都認為是楊出于陳,他們編輯並沒有受共產黨打壓,所以可信性較高。
再者蒙塵兄認為從拳套、功法、與及器械…等各方面去看,楊祿禪所傳下的功夫與現在的陳溝功夫 大相逕庭。
更使我覺得兄台的理解更不可信,眾所周知两家拳式名稱雷同的很多,如白鶴亮趐,摟膝抝步,單鞭,........等等,之前網友們都有提出作過比較我不願再花時間寫下來了,因這種白馬非馬的論調抝到天亮也抝不清。
在大約廿年前我已聽過一位武林前輩(已忘記其名字)在報刋有寫過,楊露禪三父子還有武氏自己在花園中都是練炮捶的多,尤其是班候更打得天搖地動,等語。近其楊澄甫用的刀是近東洋刀多一點,不過我真的不願花時間去考究,這不是由我來担的歷史使命。


還有……
陳長興把太極拳書拳經只傳給楊祿禪而不傳給子弟?
楊祿禪的太極拳經是自已寫的、或請人寫的?
我在陳溝看到的是楊露禪拜師時陳長興把太極拳書拳經傳給楊祿禪的銅像,至于陳溝修揖祖坟,安碑立誌並無不妥,况且陳家歷代名手輩出也是事實而不須揑造。最後我再聲明一句,我只認為陳式太極拳源于陳氏家溝。並非全部太極拳源于陳氏家溝。



......陸長青
 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 13:13:00 | 顯示全部樓層
請勿動氣!

多謝回應!看來陸兄有些動氣了。請稍安無躁!
蒙塵敬重陸兄的脊髓功修為,與及對拳藝的努力追求。

可否再看看在下前文所提出的問題?依題作答。答非所問,又怎能討論?

楊陳兩家拳法名稱的異同早就談過了。請看:
http://taichiforum.org/viewtopic.php?t=1183&postdays=0&postorder=asc&start=75

陳家歷代名手輩出也是事實而不須揑造”……蒙塵並無異議!!
那些是陳溝拳法的傳人。不是太極拳的門人!!
武林中,歷代名家輩出。他們都是太極門中的拳家嗎?
陸兄凴什麼去斷定陳溝拳是太極拳呢???

蒙塵認為,從種種跡象的顯示,陳家溝的拳法不是太極拳! !
_________________
有影像為憑,易於明瞭;
無事實根據,難以探討!
 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 13:13:57 | 顯示全部樓層
“陳家歷代名手輩出也是事實而不須揑造”……蒙塵並無異議!!
但那些是,陳溝拳法的傳人。不是太極拳的門人!!當然是陳式太極拳的門人,請不要修改我的用意。
歷代名家輩出。
他們都是太極門中的拳家嗎?
陸兄凴什麼去斷定陳溝拳是太極拳呢???(陳溝拳是陳式太極拳)你用槍指住我我都是這樣認為。
蒙塵認為,從種種跡象的顯示,陳家溝的拳法不是太極拳! !(白馬非馬,蒙塵兄我己對號入座回答了你)

蒙塵兄:我再說一遍,首先我絕不反對太極拳源于武當的討論,更不會認為中國所有的太極拳源出陳氏,我只認為陳式太極拳源于陳氏家溝,及陳長興教出楊露禪。就是這麽簡單的認知。如有任何異議,我個人尊重你的看法。



....陸師傅
 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 13:14:36 | 顯示全部樓層
Re-Phrase !

蒙塵雖然年紀不小,但視力沒大問題。看 standard size 的字體就可以了,
不必用特大碼。……Nevertheless, thank you for your thoughtfulness

可能蒙塵表達得不夠清楚。Let me re-phrase it…
在楊祿禪的太極拳揚名前,為什麽陳溝拳法從來都沒有“太極拳”的稱謂呢?
是陳人羨慕人家太極拳的名氣,因而把祖傳的拳法也要改稱為“太極拳”嗎?
_________________
有影像為憑,易於明瞭;
無事實根據,難以探討!
 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 13:18:59 | 顯示全部樓層
本帖最後由 海大富 於 2011-5-25 13:22 編輯

……….李世民提供

申請“世界文化遺產”豈能弄虛作假

■ 於志鈞
《武當》2006年第4期  體育運動-武當論譚

中國有句古話曰“一手遮天”,意思是想用一隻手把天給遮住,這是做不到的欺人之舉。根據中央電視臺報導:河南省今年申報聯合國教科文組織的世界非物質文化遺產“世界”項目中,“少林寺武術”沒有被聯合國批准。另外一條消息,河南省正準備把溫縣陳家溝作為“太極拳發源地”呈報聯合國教科文組織,申請為“世界非物質文化遺產”。

對“少林武術”申請為世界非物質文化遺產,我們表示支持。我們也支持把太極拳作為世界非物質文化遺產向聯合國教科文組織申請。但是,我們堅決反對把陳家溝與太極拳捆綁在一起作為“太極拳發源地”申請為世界非物質文化遺產!因為這不是歷史的真實情況。這也不可能得到聯合國批准。聯合國對各國申報的專案,不能由申報國說了算,聯合國教科文組織要派員到申報國調查。調查有兩大目的:一是瞭解申報材料的真實性;二是是否達到“世界文化遺產”標準的要求。

關於河南溫縣陳家溝與太極拳捆綁向聯合國申請“世界非物質文化遺產”問題,是一個有關中國國家榮譽和信譽的重大事件,絕不能用提供偽證、製造假文物的手段去欺騙世界人民,以利一己之私。
事實上,關於太極拳的源流問題,外國人已不是聽一些中國人說什麼,他們就相信什麼了。不少外國太極拳愛好者,從到陳家溝尋“聖”,到深入瞭解產生疑問,到深入調查而否定“河南溫縣陳家溝陳氏九世陳王廷創造太極拳”。他們把自己親赴陳家溝調查的結果,回國後著書立說,把調查情況公佈到全世界。在今天的資訊時代,我們還有人愚蠢地想“一手遮天”,那是辦不到的。

英國研究太極拳的學者丹·杜撤泰(DanDoeherty)到陳家溝調查後寫了一本名為《太極拳大全》(Complete Tai ChiChuan)的書。書中,發表了調查陳家溝拍攝的照片,並加以說明。本文公佈其中三張照片並譯出原文說明如下:

陳家溝的地理(1995)
看看陳家溝的地理情況是很有教訓意味的。村子的入口是一條土路,路的右邊是墓地,距路邊有300碼(三尺一碼)。在路的左邊是高牆圍著的陳德瑚的住宅,住宅有兩扇厚厚的木門。其後面是陳長興教楊祿禪和其他人習練太極拳的地方。又走300碼到路的盡頭,就是陳家溝的現代化的練武大廳。在練武廳的外面,有很大的演練陳氏炮捶的場地。

陳王廷
1980年6月9日,顧留馨在《體育報》發表聲明承認錯誤,他誤把1640年任鄉兵守備的陳家溝陳王廷當作明王朝遼西禦史陳王庭,實際上兩個“Ting” 字不同,一個是“廷”,一個是“庭”。此前,顧曾在他寫的兩本書中發表了他的錯誤考證。在“四人幫”垮臺之後,顧才承認了錯誤。
吳圖南在1917年順便到陳家溝,在陳鑫陪同下到陳氏墓地,陳鑫是陳家溝少有的有知識的人,後來《陳氏太極拳圖說》的作者。他們看到了陳王廷的石墓碑,上面刻有“武癢生”的字樣,意思是縣級的武學畢業生,水準相當現代的小學畢業生。

1995年10月,我在老資格的陳氏拳師陳照森(chenZao—sen譯音)引導下繞陳家溝走了一遭。我發現,所有的陳氏家族舊的墓碑,都被從墓地挖掘出來,扔到陳氏家族炮捶演武廳外的地上。我不能說,這些是不是原始墓碑,然而不論怎麼說,這些墓碑沒有一塊上面刻有“太極拳”字樣。在墓地上豎立的那些明亮的新墓碑,碑上有被贊為“太極拳之祖”和對太極拳有貢獻的刻字。所有這些新的紀念碑和墓碑都稱陳王廷是太極拳的“創始人”。而我卻沒有看到一件上面提到 “太極拳”的古物。
我問到,在墓地裡怎麼看不到陳長興的墓?我被告之,這裡沒有陳長興的墓。在陳家溝陳氏炮捶大廳裡,沒有一間是給陳長興榮譽的位置。在陳氏演武廳裡的黑色石碑裡,陳長興的名子被排除在陳氏武術派系之外。我在陳家溝僅能從臺灣人出資修建的房子中找到陳長興的樣子,這裡他在教楊祿禪學習太極拳。
以上是原書的譯文和照片,筆者逐字逐句翻譯,沒有任何刪除改之字之句。請讀者自做評判,為什麼陳家溝要這樣做?這樣偽造歷史文物的後果是什麼?

  現在,丹·杜撤泰《太極拳大全》一書發行到全世界,在俄羅斯譯成俄文版出版,影響之大可想而知。
  注:筆者最近應俄羅斯科學院遠東研究所邀請赴俄羅斯進行太極拳學術交流活動,在莫斯科見到Dan Docherty《comptete Tai Chi Chuan》一書英文及俄文版,並購之,看到書中上述內容。
 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 13:19:37 | 顯示全部樓層
陸長青 寫到:
..................
再從蒙塵兄的討論中我也得出了一個事實,誰也不能否定
第一:就是有沒有人否定當年陳長興是否承傳陳氏家傳的拳法?答案是肯定的。
第二:蔣發是否傳了陳長興武功,以蒙塵兄的見解答案也是肯定的。也是吸收了外來優秀拳種。
第三:楊露禪是陳長興訓練出來的優秀弟子。答案是肯定的。
第四:綜合以上幾點陳氏的陳長興身兼家傳武學及蔣發先生的武術滙于一爐,才調教出楊露禪這一等一的絕世高手,而楊氏又調教出吴、武、孫等高手形成五大流派,答案是肯定的。
第五:結合網上資料,陳氏村人不喜陳長興學外來武功甚至杯葛他,我認為在當時封建保守的農業社會中的思想是可以理解的。這樣更引起了我對陳長興的敬重,打破常規不單破除了不學外來武功的封建規距,更把兩家之長教給外姓的楊露禪,沒有陳長興也就沒有楊露禪,陳長興可說是千古典範,若干年後才得陳氏後人敬重也立下了豐碑。

以上是我個人看法,保持中立持平清醒的態度理解遺留下來的歷史問題。

多謝陸兄的清醒態度!

陸兄能“持清醒的態度”來討論問題就最好不過了!
說“誰也不能否定”,恐怕只是閣下一厢情願的想法吧!

兹逐一回答以上引括陸兄的所謂 “肯定” 答案:
第一. 沒有人否定陳長興接受了家傳的拳法。但除了陳拳,他也兼學太極拳!
第二. 陳長興學得蔣發的太極拳,但不是“吸收”。因為他沒把两門拳法混合。
第三. 只有這點蒙塵同意!
第四. 這點錯了!陳長興沒教楊祿禪陳溝拳法,只教他太極拳。當時陳拳是不教外人的!
第五. 陳長興被村人杯葛,是因他不以祖傳的拳法為傲,竟然去學外人的拳法。陳村人的尊嚴受到損害,認為他對不起列祖列宗!

陳氏後人有否敬重他,可看看上面李世民兄的貼文。我們不要胡猜!
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有影像為憑,易於明瞭;
無事實根據,難以探討!

 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 15:01:40 | 顯示全部樓層
陸長青 寫到:
.................
我在陳溝看到的是楊露禪拜師時陳長興把太極拳書拳經傳給楊祿禪的銅像,至于陳溝修揖祖坟,安碑立誌並無不妥,况且陳家歷代名手輩出也是事實而不須揑造。最後我再聲明一句,我只認為陳式太極拳源于陳氏家溝。並非全部太極拳源于陳氏家溝。

安碑立誌並無不妥?

修輯祖墳,以示對先人的追念,當是好事。
安碑立誌,以表揚先人功績,更是孝子賢孫所應為。
但立誌要根据史實。揑造史實,則是千古遺臭的逆道罪行!

沒史實的,陸兄也可以找位陸氏先祖,把他奉作陸式太極拳始祖。
陸兄就可自稱陸式太極拳第幾代的傳人了。人家不信嗎?不難!
把各先祖的墓碑全部換上新碑,並刻上各代陸式傳人字樣不就是了?

蒙塵建議:
陸游是位大名頂頂的詩人。就說他吟詩作對之餘,閑來造拳吧!
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有影像為憑,易於明瞭;
無事實根據,難以探討!
 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 15:02:09 | 顯示全部樓層
蒙塵 寫到:
蒙塵建議:
陸游是位大名頂頂的詩人。就說他吟詩作對之餘,閑來造拳吧!

TAZ是位搗蛋愛吃的 Devil。衹可說 : TAZ 跟人搗蛋作對之餘,閑來造飯。與始創太極拳無緣矣!


 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 15:02:51 | 顯示全部樓層
蒙塵建議:
陸游是位大名頂頂的詩人。就說他吟詩作對之餘,閑來造拳吧! [/quote]

蒙塵兄:
你可能善忘了,我們的陸大師不是早己造了瘠髓陳太嗎?欠未立碑罷了?


.....shoemaster

 樓主| 海大富 發表於 2011-5-25 15:04:58 | 顯示全部樓層
Taz 寫到:
蒙塵 寫到:
蒙塵建議:
陸游是位大名頂頂的詩人。就說他吟詩作對之餘,閑來造拳吧!

TAZ是位搗蛋愛吃的 Devil。衹可說 : TAZ 跟人搗蛋作對之餘,閑來造飯。與始創太極拳無緣矣!


既愛跟人搗蛋作對,就應創搗蛋太極拳啦!
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