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Nick 和 H 的太極拳經論之辯

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海大富 發表於 2012-12-8 12:36:31 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
 樓主| 海大富 發表於 2012-12-8 12:37:31 | 顯示全部樓層
n1--Nick 1
首探【中定】
H說中定是動作的中心點,中定要"",就是說每個動作的中定不同,中定怕被攻擊,中定是太極的罩門
N說中定是力臂的支點,中定是固定點,就是丹田,中定不怕被攻擊,越接近中定的攻擊,將受到我最大的反擊
申訴:
太極拳著力在內勁,何謂內勁?就是肌肉緊張線,或稱為,太極拳力的來源在腳上,或說著力點在腳,支點在丹田,轉換點在腰隙。比如受攻擊點在胸部,如果,我練太極拳已經成功,我運勁,右腳實定在地上,腳底到丹田形成一條剛性肌體,我的腰隙鬆動,轉動至最適合的角度、方向,胸部到腰間形成另一條剛性肌體,迎擊來拳。
現在來計算,力(腳)*力臂(腳掌至丹田的距離)=力(對方攻擊力)*力臂(丹田至胸的距離),由於下力臂是上力臂的約兩倍,所以,我的腳力只要超過對方來力的一半,我甚至不出招,對方將被擊倒。
對方的攻擊點越靠近我的丹田,比如肚子,那我用對方十分之一的力就可以將他擊倒。
這裏有個命題,為什麼林清智老師每次都要大師兄先有中定再按出?
13勢歌說,腹內松靜氣騰然,這是一個剛性中空球體概念,比如我丹田有一股勁(氣),它的量可以形成5公分直徑實心球體,但如果,我用這同樣的量形成10公分的中空球體,那麼,10公分中空球體的強度將是5公分實心球體的8倍,所以,丹田要求,大而中空。
既然是中空,那就會是虛腹,於是在這個10公分範圍,我的氣勁要作些微的調整補充,所以,林清智老師要大師兄先有中定,準確的說是調整中定
 樓主| 海大富 發表於 2012-12-8 12:38:04 | 顯示全部樓層
H1--H1敬補第一闕
首補【中定】
  • Nick說中定是力臂支點,此說適補小妹原述,敬致一謝,說明如下:
原本為文時,腦海畫面是以腰隙為中定(圓心)所作出的畫圓動作,實則分析其中力學,正是Nick所說的:是以腰隙中定為力臂支點。
2.至於Nick說其力臂支點(中定)是丹田,這點小妹有疑,說明如下:
首先若是力臂支點,那麼在支點以外的任何一點,都應可以定點為圓心向力臂上任何一點作出施力。經查,丹田位置多有指述,但無一不在臍下,如以常見說法臍下1.5吋為準,那麼理應可以肚臍為施力點,讓肚臍以丹田為圓心畫圓,但肚臍與髖骨頂點同高,丹田在髖骨保護之內,肚臍是不可能以丹田為圓心繞圓的,因此以丹田為力臂支點,恐難成立。
反之,腰隙所在,正是肋骨下緣至髖骨上緣間的中間點,這一段身軀當中,只有脊椎骨,並無外部骨骼,因此正可以之為支點,像此點以外任何一點施力,作出身體彎曲動作,故腰隙較諸丹田,恐更適於論定為「支點、中定」所在。
抑有進者,Nick「申述」的第一段中,不也說腰繫是上下身轉動的轉換點嗎?何以又自棄轉換點而另論其他位置(丹田)為支點?轉換點的同義詞就是「折曲點」,如果從Nick設問的「受擊點:胸部」到支點(丹田)中間還存在一個「折曲點」(腰繫),那麼這段力臂便因存有折曲點而應改以此折曲點定論為支點了。
再依Nick立論思考,從折曲點(腰隙)到支點(丹田)這一段位置,能否作為力臂?如果能,那支點上下兩段就應可以作出彎曲(但並不能夠的!),如果不能,那丹田同樣失其作為支點的可能。
3.【腹內鬆靜氣騰然】--H敬補第二闕,併致二謝!
原本這一句是小妹於十三勢歌當中,唯一沒有定見之處,此次因Nick賜問,小妹已有所悟,說明如下:
由於上句「刻刻留心在腰間」要人小心腰間受到攻擊,因此為了因應攻擊,有了這一句的指示,而這一句破譯正是「腹部放鬆,準備作腰部運動」;亦即:「腹內鬆靜」為「腹部放鬆」,而「氣騰然」則是令人作好腰部轉動的肌肉運動準備。
首先在論述此句之前,想先稍述一點下盤的問題,在此同樣以董座的旋轉椅來說明:
腰繫以下,就如旋轉椅其座墊以下椅座部分~通常稍微昂貴一點的旋轉椅,椅背是可以穩穩後躺的(我猜Nick坐的應該都是這種高級旋轉董座椅吧),有些說不定都快能平躺了~~這種能夠做出類似人體下腰動作的旋轉椅,最重要是底座一定要穩,若是底座不穩,且不說轉不轉得順,恐怕輕一受力就有翻仰危險,又何能穩立不動作出旋轉?因此從腳下至腰隙這一段(簡稱下盤),我相信它最起碼必須承負一項重任,那就是當我們上半身需要轉動或做其動作時,下盤絕對必須穩如磐石,才能讓人在上身轉動期間,腰隙中定能支撐我們做完完美的太極動作,而不致在動作做到一半時,便下盤不穩致使中定隨之移位,造成動作中斷乃至全人翻仰。換言之,小妹認為「大部分時候」,太極的動作是以腰隙為支點的動作。不過在特殊情形下,如果動作更大,而需要延長力臂,讓上下身連成一氣;以腳底直接作為支點來動作,那麼小妹在理論上也不排除中定應下移至腳部,正所謂「定無常定,方為中定」是。
切回正題,這一句腹內鬆靜氣騰然,小妹原本無解,但因見Nick設問時,提到腹部為剛性中空球體概念,啟我所疑,因而得悟如下:
析言之,Nick在提問中所設計的外來攻擊與太極應對方式,我的理解簡化為:對方出拳向我腹部而來,我這個太極拳已練成的人,踢出一腿將他打敗!(對嗎Nick?)
我的想法是:太極拳應該不會這樣應招吧?按我理解,太極拳行者不會硬來,應該會一手聽勁虛接來拳,待方向速度與來拳達成一致時(此謂「合」),迴身一轉,讓對方出拳落空,讓對方順其貫力飛出,然後同一時間我「陰陽相接」;再以另一手自其尾後,與其同向運勁送出實掌,將對方拋出;以便「送你離開千里之外……」。換言之,我的招式,對方受力大小將是「我的力+他的力」,而Nick的招式,對方受力大小則會是「我的力-他的力」,因此,我猜我這種太極拳會比較佔便宜喔…..
而以我的方式接招的話,腰部勢必要做出某種程度的運動,可能是彎腰,可能是旋轉,但無論如何,腰都必須「以鬆代實」,因為實則硬、鬆則虛,硬實之腰何能如鬆虛之腰易轉?若想做出諸如下腰的動作,腰腹是一定要放鬆的,因此囑以「腹內鬆靜」做出前段預備。另,放鬆之際可能便是最忌受力之際,故有上句留心腰間之提醒。
進一步再說,當我甩出對手時,腰部勢須作意使勁配合動作;因為腰若無力,不可能作出有力的旋轉(乃至如前所舉下腰等動作),因此又必須「氣騰然」般,做好類似賽跑前的起跑準備,以便使腰部肌肉隨時可以作出有力旋轉、下腰等等的完美表現。
-以上敬覆【N1】,併謝Nick賜問啟發,對於「腹內鬆靜氣騰然」隨覆補充破譯。
 樓主| 海大富 發表於 2012-12-8 12:38:42 | 顯示全部樓層
H1--PART 2
前論枝末,稍事補充
1.Nick設計的對招裡,以小妹設想之應對,由於對方一掌直衝我腰際而來,因此如欲虛接聽勁,以備「一轉」,理論上在接掌前,第一動應該會先側身,或至少移動步伐,也就是拙文裡說的移動立體座標;足踏五行以至方便接掌的位置和方向。
2.小妹認為「尾閭中正」目的正是要給予腰隙中定足夠的穩定與支撐。
3.Nick用金剛腿對上敵拳,萬一對方出的是虛拳引你上鉤,待你猛力一踢時,趁勢拉飛你的腿,或是趁隙再補你一記實腿,又當如何? 何不以虛掌聽勁,先探虛實再說……
4.一疑:腰隙、腰隙,會不會真是一彎腰就會在命門附近出現骨間縫隙,這樣一來,代表腰部做運動時,命門附近脊椎骨的支撐力是最弱的,此時此處遇襲受傷最重,乃亦致其成為罩門所在?!
 樓主| 海大富 發表於 2012-12-8 12:39:02 | 顯示全部樓層
n2---Nick第二招
論【單重則隨,雙重則滯】
*H 認為重字是外力
**N 認為重是重心,也就是虛實的實
申述:
太極拳理的要義在自身個體即產生(或區分出),陰陽(或虛實),比如,定弓(馬)步時,一般是兩腳腳踏實地,或有3-7步的,但,太極拳,要求一實一虛,也就是單重,於是,另一虛腳才能,如若是雙重,則被定住,哪還能動,自然是了。
事實上,不是只有雙腳分出虛實,形體也要區分出虛實,比如,我們動右肩,則右肩是虛,左肩是實,此時,左肩為重,以此類推。
這裏有一個重大的命題,虛實很容易理解,虛實的轉換很不容易理解,太極說,陰陽輪動,相生相滅,如何生、如何滅?
各位前輩,生即是生,不可以生一半、生80%、生90%,滅即是滅,不可以滅80%90%,在半導體裏,1就是1,0就是0,不是go,就是no-go,所以13歌勢裏說,變轉虛實須留意,這是最難的部分
轉換的方法是【氣變身軀不稍滯】
太極拳練成後,身體的隨意肌一定是十分靈活,哪一條肌線(氣線),要用勁、卸勁,必須在瞬間形成、完成,不可以有滯慢的情形,於是,如果我雙腳著地,我在瞬間變轉虛實,變轉只是內勁,身體的重心已然轉移,陰陽已然互動,轉移前、後,仍然是(單重),而外人無從察覺。
 樓主| 海大富 發表於 2012-12-8 12:39:28 | 顯示全部樓層
H2】-
  • 論【單重則隨,雙重則滯】
找到語出之原文,我認為自己對於這句話的理解應作出修正,因有所得,三謝Nick之問!
查此語原文出王宗嶽著《太極拳論》,我在網路上找到全文,剪貼我個人認為有關的相關部分如下:「察四兩撥千金之句,顯非力勝;觀老者能禦眾之形,快何能為?立如平準,活似車輪;偏沈則隨,雙重則滯。每見數年純功,不能運化者,率自為人制,雙重之病未悟耳。」
讀罷太極拳論全文,尤其是這一段話,我才瞭解這整段節錄重點在於提醒一件事:要全身靈活的懂得活用力學原理,懂得「以己之虛對人之實;以己之實對人之虛」,至於是偏沉還是雙重,那純粹是在敎我們體會:懂得利用力學原理,就能「有效」施展太極拳動作,並不是要我們咬文嚼字去比對何為單、何為雙;孰為重、孰為滯。因此單重、偏沉只是形容你用對力了,而雙重則形容你沒擺對正確有效的姿勢,就會如車輪兩側同施等力一般「動不得」了!
所以結論是:單單解釋「重」字的話,它仍應作為重力來解,但是這整句話的意旨,已非具體指涉之語了。
  • 【陰陽相生】
孔子《繫辭傳》第十一章:「是故易有太極,是生兩儀」;兩儀即陰陽,但有兩個重點:
(1) 太極就是兩儀,太極為陰陽相合之「一」;陰陽為太極圖內之「二」;一即二、二即一。太極拳所謂之太極,便是悉指此一拳法是靈活運用虛實變化,以自然且輕易地克敵致勝的。
(2) 陰陽二者有一個特性,剛好是Nick所不知因而令其備覺難解之點,那就是「陰中有陽、陽中有陰」;陰漸消則陽漸長、陽見消則陰見長,而者確實就是「X+Y1」的關係,當X()1Y()就是0,如果X0.888Y就會是0.112,陰陽二者相加,一定是1,所以拿熊經來說,若左腿是陰,右腿是陽,重心移到右腿,則Y1 X0,當移到中間,則Y0.5 X0.5 ,這其實是很基礎的易經八卦、太極陰陽理論,Nick只要搜尋一下資料,很容易就能瞭解的。
這招看來應開已經拆解完成了~~
 樓主| 海大富 發表於 2012-12-8 12:48:22 | 顯示全部樓層
本帖最後由 海大富 於 2012-12-14 21:18 編輯

n3---Nick第三招
論【13總勢】
申述:親愛的H13總勢,論的是,不是
勢,武術上講法叫(內功心法),或叫口訣,或叫歌訣,物理學上叫位能,功能上,得勢,就是累加位能,準備隨時轉換為動能,的方法。
請注意,140個字都是提高位能的方法,都是得勢的方法,是實用的,基本上沒有修飾詞,所以,你的破譯,不可以用虛幻的修飾詞,比如,靈明、洞察敵勢、細加審度等等
既是內功心法,並不考慮敵人招式,僅只內求,所以,歌訣裏找不到任何一句,什麼畫圓、畫圈的,重點在陰陽互動、虛實相生相滅、內息(內勁)生生不息、腰隙的運用
 樓主| 海大富 發表於 2012-12-14 21:20:44 | 顯示全部樓層
H3】-同意十三勢在提高位能,四謝Nick賜教!
原則上Nick此問前半段,我完全同意,也感謝Nick指點,讓小妹或甚钜。至於後半段Nick原文「140個字都是提高位能的方法,都是得勢的方法」,這句小妹小修為「140個字「目的」都在於提高位能,都在於得勢」,這樣修改的差別在於:這140個字,它目的懸在那裡沒錯,但並不是操作手冊,破譯目的就在作出一本操作手冊,而操作手冊,重點在讓人能明白步驟,如果寫作時,主觀上認為用虛字能讓人明白,那麼並沒有禁用虛字的道理! 只是文章這種東西,我若主觀上自覺已極盡淺白之能事,而Nick卻仍有未明之處,那關鍵恐怕不在於該不該用虛字實字的問題,而在於貴我二人之中,有一人需要回去重修一下國文!!(給你一個笑臉喔 ^^)
H3】-PART2
修正上答如下:
十三勢當中,小妹並不真正瞭解任何一勢,前說同意,是因為提高位能確實有助於輕易制勝,因為它是最好用的力學原理,但是得「勢」真的就只限於提高位能嗎?下午讀了一下太極拳經拳論等等,恐怕如果侷限在位能,那是畫地自限了!!
所以結論是:十三勢「目的」並不全在於提高「位能」,而在於指導如何得「勢」!!!
H3PART3:覆「N3-論【十三總勢】」-總結本題,正面對決!
【「十三勢」探源】
  • Nick說:「十三總勢,論的是『勢』,不是『招』」,又說:「勢,叫內功心法、口訣、口訣、歌訣....物理學上叫位能」,如果要確認Nick所言然否,勢須一探「十三勢」原貌為何,方法是取材同為王宗嶽所作的「太極拳釋名」一探究竟。該篇全文如下:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
《太極拳釋名》-王宗嶽
太極拳,一名長拳,又名十三勢。長拳者,如長江大海,滔滔不絕也。十三勢者,分掤,捋,擠,按,採,挒,肘,靠,進,退,顧,盼,定也。
掤,捋,擠,按,即坎,離,震,兌,四正方也。採,挒,肘,靠,即乾,坤,艮,巽,四斜角也。此八卦也。進步,退步,左顧,右盼,中定,即金,木,水,火,土也。此五行也。合而言之,曰十三勢。~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
為進一步「紙上」瞭解十三勢,茲查閱文字涵義如下:
1.「掤」/坎位()-「所以覆矢也」。
2.「捋」/離位()-「取也」。
3.「擠」/震位()-「排也」。
4.「按」/兌位(西)-「下也、抑也、止也」。
5.「採」/乾位(西北)-「捋取也」。
6.「挒」/坤位(西南)-「同捩,扭轉,折也。拗捩,故相違也」。「捩,琵琶撥也,又拗也」
7.「肘」/艮位(東北)-「以肘觸碰」。
8.「靠」/巽位(東南)-段玉裁注「今俗謂相依曰靠,古人謂相背曰靠」。
這八勢中,前七勢全都是手部動作名稱(可能用作拳法名稱),第八勢雖非上肢動作名,但單字定名亦非心法。至於第九至十三勢,則顯見是向前後左右中的「移位元元」指令耳,依此觀之,除非有其他反證,否則這十三勢顯見均係招式名稱,既無心法,亦非口訣,而其內容更無涉位能,這是可以確認無疑的。那麼何以Nick竟存「十三勢即物理位能異名」誤解呢?竊臆或因太極拳論述中,常見運用「得勢」二字行文為論,故而乃有此錯置,為窮究其所以,特「向上溯源」,除查得王宗嶽另有《太極拳論》可供後面各題論述參考外,另查得最源頭文獻:張三豐所著《太極拳經》可能即係「得機得勢」一語之所出,以下特進一步作相關論述。
(H註:以上八卦方位,為九宮八卦,故與一般俗知之文王八卦或伏羲八卦均異,另其五行位置亦不同於一般所知)
 樓主| 海大富 發表於 2012-12-14 21:21:27 | 顯示全部樓層
【「得機得勢」探源】
基於個人研經之經驗,若希望窮究十三勢歌真意,實不宜「往下」查找各家對於十三勢歌的解釋,反而應當「向上」溯源,同時參考十三勢歌同一作者其他論述,較易掌握文字使用之意涵,因此特為自己及Nick將短短的《太極拳經》及《太極拳論》全文列載於下,以便對照瞭解~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
《太極拳經》-張三豐
一舉動周身俱耍輕靈,尤須貫串,氣宜鼓盪,神宜內斂;無使有缺陷處,無使有斷續處。其根在腳,發於腿,主宰於腰,行於手指;由腳而腿而腰,總須完整一氣,向前退後,乃能得機得勢;有不得機處,身便散慢,其病必於腰腿求之,上下前後左右皆然。凡此皆是意,不在外面。有上即有下,前即有後,有左即有右;如意要向上,即寓下意,若將物掀起而加以挫之之力,斯其根自斷,乃攘之速而無疑。虛實宜分清楚,一處有一處虛實,處處總此一虛實;周身節節貫串,無令絲亳間斷耳。
《太極拳論》-王宗嶽
太極者,無極而生,陰陽之母也。動之則分,靜之則合。無過不及,隨曲就伸。人剛我柔謂之走,我順人背謂之黏。動急則急應,動緩則緩隨。雖變化萬端,而理唯一貫。由著熟而漸悟懂勁,由懂勁而階及神明,然非用力之久,不能豁然貫通焉。
虛領頂勁,氣沉丹田。不偏不倚,忽隱忽現。左重則左虛,右重則右杳。仰之則彌高,俯之則彌深。進之則愈長,退之則愈促。一羽不能加,蠅蟲不能落。人不知我,我獨知人。英雄所向無敵,蓋皆由此而及也。

斯技旁門甚多,雖勢有區別,概不外壯欺弱,慢讓快耳。有力打無力,手慢讓手快,是皆先天自然之能,非關學力而有為也。察「四兩撥千斤」之句,顯非力勝,觀耄耋能禦眾之形,快何能為。
立如枰準,活似車輪。偏沉則隨,雙重則滯。每見數年純功,不能運化者,率皆自為人制,雙重之病未悟耳。欲避此病,須知陰陽。黏即是走,走即是黏。陰不離陽,陽不離陰,陰陽相濟,方為懂勁。懂勁後愈練愈精,默識揣摩,漸至從心所欲。
本是捨己從人,多誤捨近求遠,所謂「差之毫釐,謬之千里」,學者不可不詳辨焉,是為論。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
上面兩篇文獻經此對照比較,相信不難發現:若要論孰為太極拳「心法」,則無論就內容或體例來說,《太極拳經》均當之無愧,而堪為太極拳無上心法。
所謂「經」者,有「貫、攝、常、法」四個意義。「貫」指文章有條理,能理貫全文;「攝」指能攝取太極拳精要;「常」指所講的道理與方法正確無誤;「法」指無論何時、何處,任何人按此法練習,必定成就。至於「論」則是用以解釋「經」之注釋文章。以上面兩篇文獻來說,《太極拳論》顯係王宗嶽基於個人習拳心得,對於《太極拳經》所為之釋文,而十三勢歌,則又復為王宗嶽另一篇較短歌訣,本次所論的十三勢歌,內容主旨雖與拳經、拳論未盡同疇,但文字方面的使用,經比較之後卻發現確實具有對照瞭解之價值。這在後面幾題的討論中,將會一一論述,本題最後,謹就「得機得勢」論述如下。
在《太極拳經》當中,用到「得機得勢」一語時,其意涵其實甚廣;獲得物理上的位能,雖可稱為得勢,但依據個人對此經之理解,其亦僅只是得勢的型態之一,因為該經前半雖揭示太極拳心要宗旨,但後半均在舉例,而所舉之例:將物向上掀起,就顯非指述位能,因此Nick在本題賜問中說:「得勢,就是累加位能(隨時準備轉換為動能)的方法」,為顧及邏輯上的正確性,不妨修正為「累加位能(以隨時準備轉換為動能),可以得勢」
由於為解Nick此問,乃有機會真正一見太極拳無上心要:《太極拳經》,甚至進而自正許多前此未明之觀念,因此在這一題~~
我和自己對決!
 樓主| 海大富 發表於 2012-12-14 21:23:10 | 顯示全部樓層
H3PART4~備補
1.首先說明,Nick在本題當中,似乎混用了「十三勢」與「十三勢歌」,因此PART3前答先依字面自設「十三勢」作答,現在再自行將此題啟問中的「十三勢」置換為「十三勢歌」二答,以免讓Nick扼腕~以下茲依此旨將Nick原題修正如下:
(1)勢,物理學上叫位能,功能上,得勢,就是累加位能,以準備隨時轉換為動能的方法。
答:查「勢」這個字,在十三勢歌之中,並未以「位能」的意義出現。歌訣第一句開頭「十三總勢」的「勢」,明顯是指「掤,捋,擠,按,採,才列,肘,靠,進,退,顧,盼」。同一作者所作的《太極拳論》中,亦查無以「位能」意義出現的「勢」(該篇中唯一的「勢」字:「雖『勢』有區別」….,則應解為「勢必」)。唯一可能包含「位能」意義在內的「勢」,僅見於《太極拳經》中「得機得勢」的「勢」,然而這個「勢」字,範圍卻顯大於「位能」,反而更接近「勢」字在一般通常用法上的意義,按,依《字彙》,「勢」之字義經查為:「勢力、威勢、權勢、形勢」,換言之,如果在太極拳裡來論「勢」,若解為「優勢」,那麼不但意義上可以將狹義的「位能」包含在內,並且也更符合拳經意旨。
(2)十三總勢歌,論的是勢,不是招,武術上講法叫內功心法,或叫口訣,或叫歌訣。
答:十三勢歌所論之意旨,論的是「得機與得勢」,除了論「勢」之外,更加論「機」,而「機」在拳經當中,是較諸「勢」所更被詳論並重視的,但何謂「機」? 查「機」,《說文解字》:「主發謂之機」,換言之,凡是論及如何「發勁」的,所論都是「機」。至於十三勢歌當中所論的勢,當然所論便理應為如何得「優勢」,而非如何得「位能」了。
(3)140個字都是提高位能的方法,都是得勢的方法,是實用的,基本上沒有修飾詞,所以破譯不可以用虛幻的修飾詞。
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